а не-художенственного Эко взяла вообще впервые в жизни два дня - две прогулки в литературных лесах (не смейтесь! я "гуляю" только в транспорте ) у этой книги ("Шесть прогулок в литературных лесах"), на мой вкус, всего два недостатка. первый и главный: она слишком стремительно приближается к концу. второй, который, с определённой точки зрения, совсем не недостаток: в ней анализируются произведения, которых я не то что не читала - не слышала никогда. никогда не слышала о "Сильвии" Жерара Нерваля - а вот, поди ж ты, одно из самых совершенных произведений.
возобновление своего общения с Эко хочу отметить ссылкой на интервью с его чудесной переводчицей. интервью скоро год, оно последовало за выходом романа "Таинственное пламя царицы Лоаны" в России. об особенностях перевода последнего романа, о месте русской культуры в сознании его автора, о собственной книге "Еда - итальянское счастье" - Елена Александровна Костюкович.
целиком читать по ссылке выше. я честно хотела поместить его в сокращении, но получается тоже почти полностью.

Культура переполненной памяти
Однако пятый роман Эко "Таинственное пламя царицы Лоаны" выдержан, наоборот, в современном среднем разговорном интеллигентском стиле. Переводить такой стиль на русский язык труднее, чем архаику.
Русский язык предоставляет пишущему тонкие инструменты и для архаики, и для романтики, и для глумления, и для похабности, и для двусмысленности - для всего резко окрашенного - и дает мало инструментов для создания гладкого, текучего и "незаинтересованного" текста, в котором авторам положено растворяться, пропадать. Русский язык - то ли от византийства, то ли от тысячелетней безграмотности и немоты масс, то ли от неуемной креативности, то ли от неописуемости русской жизни, то ли не поймешь почему - в прямом и простом стиле себя не находит.

О России Эко не знает ничего.

И при исследовании материальной культуры (а это заманчивые темы - не случайно последней работой Юрия Лотмана была книга о великосветских обедах, одной из последних работ Михаила Гаспарова - книга о быте Древней Греции), и при переводах текстов, в которых много необъясненных точечных деталей, мы решаем одновременно две увлекательные задачи: стараемся точно передать или описать много деталей, но при этом подойти к важным "сверхдетальным" выводам.<...>
Иллюстрированный роман "Таинственное пламя царицы Лоаны" рассказывает о Джамбаттисте (Ямбо) Бодони, 60-летнем миланском антикварщике-букинисте, который теряет память из-за инсульта. Он может помнить все, что когда-либо читал, но не помнит свою семью, свое прошлое и даже собственное имя…
Через старые газеты, виниловые записи, книги, журналы и комиксы из детства он вновь переживает историю его поколения и общества, в котором жили его родители и дедушка…
"Человеку предстоит восстановить собственную утраченную личность, для чего он может использовать только произведения литературы, - говорит переводчица романа Елена Костюкович. - Те культурные парадигмы, что живут в его сознании, помогают ему сконструировать собственное "я". Грубо говоря, это ответ на вопрос, что такое европейский интеллигент нашего времени".

- Чем отличается перевод книги "Таинственное пламя царицы Лоаны" от перевода других произведений Эко?
- Три из четырех предыдущих романов Эко ("Имя розы", "Остров Накануне", "Баудолино") построены на стилизации, стиль их выраженно архаичен. Эко любит подобным образом передавать эстетику изображаемой эпохи. Но внимательный читатель, особенно переводчик, знает, что в архаике Эко всегда запрятана ирония. Поэтому в задание переводчика входит и игра хронологическими вешками, остранение, монтаж старины с новизной. <...>
Однако пятый роман Эко "Таинственное пламя царицы Лоаны" выдержан, наоборот, в современном среднем разговорном интеллигентском стиле. Переводить такой стиль на русский язык труднее, чем архаику.
Честно говоря, всего труднее переводить именно линейные тексты, так называемые "простые" и не содержащие даже вот этого самого, который есть в последнем романе, призвука разговорности. <...>
Русский язык предоставляет пишущему тонкие инструменты и для архаики, и для романтики, и для глумления, и для похабности, и для двусмысленности - для всего резко окрашенного - и дает мало инструментов для создания гладкого, текучего и "незаинтересованного" текста, в котором авторам положено растворяться, пропадать. Русский язык - то ли от византийства, то ли от тысячелетней безграмотности и немоты масс, то ли от неуемной креативности, то ли от неописуемости русской жизни, то ли не поймешь почему - в прямом и простом стиле себя не находит (в этом смысле характерен ернический язык нынешних критиков, заместивший советскую чопорную казенщину), и потому именно "простые" книги в русских переводах с нерусского так ненатурально звучат.
Однажды я уже решала задачу воспроизведения современного языка западных интеллектуалов - при переводе романа "Маятник Фуко". Однако и в прошлый раз, и сейчас дело все же сильно облегчается тем, что язык у Эко не совсем нейтральный. Он - разговорный, и прежде всего должен звучать натурально и правдоподобно для своей социальной среды - интеллигентской. Это должен быть язык с шероховатостями, с намеренными неправильностями, призванными сближать собеседников. Смешно, если потом переводчику предъявляют суровый счет именно за эти намеренные неправильности. Единственный ответ: прислушайтесь, что мы говорим в быту, как сложно, нестандартно выражаются самые начитанные и грамотные из нас. Ведь мы используем интеллигентский сленг; вчитайтесь, как мы пишем наши лучшие имейлы, какое искусство легкой и веселой игры призываем на помощь. Давайте сознавать, что наша веселая, с прибаутками, интеллигентская речь - совсем не справочник Дитмара Эльяшевича Розенталя.
К переводу отрывков из книжной культуры я подошла филологически, начиная с поисков в библиотеках уже существующих переводов на русский язык (точно так я работала с переводами всех предыдущих книг Эко). Цитаты из массовой культуры я переводила стараясь построить равно функциональный им русский аналог - с упором на легкопроизносимость текста, с выстраиванием подсознательных отсылок к массовой культуре советского времени. Поскольку эти мои "хулиганские" переводы печатаются в книге параллельно с итальянскими оригиналами, видна и моя "зарубежно-советская" игра, и точность рифм, и эквиритмичность. Это придает экспериментальной работе документальную убедительность.

- Роман Умберто Эко насыщен цитатами из массовой культуры - каково место русских текстов в ряду этих цитат? Каковы вообще отношения Эко с русской культурой - массовой и элитарной?
- О России Эко не знает ничего. Кроме того, что положено знать культурному человеку, естественно. Из личных привязанностей у него - почему-то Мережковский (то есть не почему-то, а потому, что Мережковского активно печатали в Италии в сороковые годы и у родителей Эко были его книги. Мережковский облизывал Муссолини и итальянский фашизм, те в знак признательности переводили и печатали его исторические романы, переводили варварски - с французского - все фамилии там с "-е" на конце, но это лишь способствует экзотике). Из всего российского и советского кино у Эко на памяти "Летят журавли" и "Броненосец Потемкин", о первом он вспоминает с приязнью, правда, уверен, что летят там цапли. О втором же отзывается с ненавистью, за занудство.
Так что можно понять, сколь невероятно было бы, если бы Эко цитировал советские или русские тексты. Цитируется только переделанная "Катюша", радость эмилианских партизан: "Над полями ветер завывает, поплыли над лугом облака, в сапогах разбитых выступаем за свою свободу воевать..." (Fischia il vento, urla la bufera...).
А вот герои, связанные с Россией, в романе действительно присутствуют, еще как. Это довольно малоубедительные казаки, из-за которых весь сюжетный сыр-бор; они доставили мне при переводе больше всего хлопот; потом я плюнула и решила, какая разница, что они (донские? кубанские?) казаки? Все равно Эко понимает под этим нечто сильно отличное от реальности. Пусть себе действуют, двигаются, говорят поменьше (они, слава Богу, говорят всего несколько фраз) и будут мужики как мужики.

- Как сам Умберто Эко оценивает "Лоану" в ряду своих произведений?
- Роман "Таинственное пламя царицы Лоаны" отличается от прочих тем, что это иллюстрированный роман, и это крупно написано на обложке. Читателю известно, что "Таинственное пламя царицы Лоаны" хронологически попадает в серию иллюстрированных книг Умберто Эко - "О красоте" и "Об уродстве" (обе они вышли на русском языке в московском издательстве "Слово"). Следовательно, роман расположен в контексте рабочей сессии, посвященной визуальности.
Какие множества смыслов содержит в себе визуальная коммуникация? Эко отвечает именно на этот вопрос и в теоретических книгах-альбомах, и в романе. Потому так убедительны языки рекламы и интернета, что они являют собой синтез всех видов информации, то есть словесной, звуковой и зрительной.
Наша эпоха - культура переполненной памяти, передоверенной интернету и компьютеру. Эта память безмерна, а следовательно, ее как будто и нет. Пользователю не добраться до нужного закоулка в лабиринте, не докопаться до сокровищ в груде анонимных знаков и фактов. По силиконовой долине не пройти без поводыря. Требуются сталкеры, владеющие приемами выкликания.
И вот Эко анализирует, каким способом красивый или уродливый образ может служить ориентиром по лесу памяти. Анализирует - не значит теоретизирует. Поиск памяти - это сюжет романа. Герой потерял память и пытается воссоздать свое "я". В романе Эко, в этом интереснейшем сюжете, вкраплено множество запоминающихся, нередко смешных, нередко трогательных эпизодов. А кроме того - роман нафарширован иллюстрациями, имеющими отношение к личной памяти, к коллективной памяти, к коллективному бессознательному.
Его столь же интересно разглядывать, сколь интересно читать.
Примерно это Эко о нем и говорил журналистам.
<...>

- Все романы Эко, за исключением "Баудолино", написаны от первого лица, но еще, пожалуй, никто из рассказчиков не был так похож на Эко, как герой "Лоаны". Можно ли сказать, что Ямбо - это альтер эго Эко, или он не более автобиографичен, чем другие рассказчики из его романов?
- "Остров Накануне" тоже был не от первого лица. Первое лицо в романах "Маятник Фуко" и "Таинственное пламя царицы Лоаны" (но не в "Имени розы"), да, свидетельствует о близости, если не тождественности, голоса героя романа и настоящего голоса автора.
В "Маятнике Фуко" главный герой Казобон проживал в 1984 году свое тридцатипятилетие и связанный с этим этапом перелом сознания ("земную жизнь пройдя до середины", возраст Данте), глубоко прочувствовал и осмысливал рождение первого ребенка. Другой герой, Бельбо, пятидесятилетний, вспоминал яркие, насыщенные болезненным и восторженным чувством "настоящести" эпизоды военного времени, когда по сюжету ему, Бельбо, было всего одиннадцать-двенадцать лет, и необходимо было действовать, участвовать в войне, принимать решение и отвечать за себя и других.
В новом романе шестидесятилетний Ямбо Бодони - это и повзрослевший Казобон, и постаревший Бельбо в одном образе, в едином характере. И, конечно, в полной мере можно говорить, что это - практически автопортрет автора. И как сам Эко, и как Бельбо, и как Казобон, Ямбо Бодони живет в Милане, работает в издательско-книжной области, имеет успех, высокопрофессионален и высокообразован. Как сам Эко и как Казобон, Ямбо Бодони многим обязан и в жизненном плане и в творчестве - своему гармоничному супружеству, присутствию в жизни умной и сильной женщины, с которой интересно разговаривать. Как сам Эко и как Бельбо, Ямбо Бодони родом из Пьемонта и в его формировании огромное значение имело военное детство в пьемонтском маленьком бурге, жизнь в большой усадьбе среди садов, огородов, деревенской живности. И тот военный эпизод, на который ссылается Бельбо и который вспоминает Бодони, - видимо, эпизод почти достоверный... Даже квартира Бодони расположена в том же доме, где живет профессор Эко. Только, слава небесам, болезнь Бодони, описанная в романе, профессора пока что миновала и, будем надеяться, обойдет стороной. Бодони забыл все на свете, а Эко знает и помнит почти все на свете и способен рассуждать на любую тему: существенная разница!

- Практически одновременно вы переводили "Лоану" и писали свою собственную книгу про еду "Итальянское счастье". В связи с этим вопрос: чем родственны, чем схожи профессии "фудрайтера" и переводчика; и помогала ли работа над "Лоаной" писать "Еду" (или работа над "Едой" - переводить "Лоану")?
- Перевод книг из современной жизни - это игра по особым правилам. В современной прозе часты недомолвки и полунамеки. Особенно сильно чувствуешь это, когда проверяешь чужие переводы с твоего языка на какой-нибудь иностранный. Мне приводилось это делать неоднократно и как издательскому работнику, и как университетскому преподавателю (я читаю в Миланском государственном университете курс художественного перевода). Совсем недавно у одного из лучших профессионалов и знатоков я нашла в тексте перевода (с русского на итальянский) про эмигрантов из России такой пассаж: "Вспомнились незабвенные шесть соток..." - и что я вижу? Переводчик воспринял это как цифру зарплаты. Мы-то понимаем, что шесть соток - размер дачного участка.
Это капиллярное знание. Оно обретается и приумножается каждый день в контакте с культурой, с людьми, с бытовыми обстоятельствами.
Моя книга об итальянской культуре, увиденной через призму еды, "Еда - итальянское счастье" - это именно попытка привести в систему точечные факты, прослеживая в них, если угодно, экзистенциальный смысл. Причем по-русски мои обобщения получились более культурологическими, а по-итальянски более "материальными", в текст итальянского издания я очень много добавила фактов и сведений о самых-самых микроскопических деталях и различиях видов еды и способов ее приготовления.
Книгу в Италии внимательно изучали эксперты и знатоки - и дали ей "знак качества", она была названа книгой года (премия книготорговцев "Банкарелла") по категории "Кухня, гастрономия".
<...>
Скоро я возьмусь смотреть испанский перевод моей книги, а вообще она переводится или уже переведена в десяти странах, и за время этой - отчасти переводческой! - работы мой уровень particular knowledge об Италии возрос.
Но мне не хотелось бы полностью соглашаться с мнением Уильяма Блейка, который сказал: "Обобщают идиоты, единственное знание - конкретное". Конечно, настоящий профессионализм - это точные детали. Их в культуре и в жизни очень много, часто чересчур много. Интернет только увеличивает их обилие... Однако Блейк в своем парадоксальном высказывании, думаю, ради красного словца "передернул", потому что всем же ясно, что Интернет, предоставляющий нам кучу необобщенных деталей, это как раз самый главный идиот!
И при исследовании материальной культуры (а это заманчивые темы - не случайно последней работой Юрия Лотмана была книга о великосветских обедах, одной из последних работ Михаила Гаспарова - книга о быте Древней Греции), и при переводах текстов, в которых много необъясненных точечных деталей, мы решаем одновременно две увлекательные задачи: стараемся точно передать или описать много деталей, но при этом подойти к важным "сверхдетальным" выводам.

Беседовал Сергей Князев